PCDVD數位科技討論區

PCDVD數位科技討論區 (https://www.pcdvd.com.tw/index.php)
-   七嘴八舌異言堂 (https://www.pcdvd.com.tw/forumdisplay.php?f=12)
-   -   737-MAX 8又掉下來了 (https://www.pcdvd.com.tw/showthread.php?t=1159093)

P&W 2019-03-20 09:30 PM

MCAS波音在認證時,上面寫0.6度,結果實際上可以動作到2.5度,這等於在適航上面作弊,光這點FAA就能撤銷適航證書,等於之前做的驗證全都是假的...........

DAYI5566 2019-03-20 09:33 PM

波音 737 MAX 新飛控系統,認證報告出大問題
https://technews.tw/2019/03/18/inve...37-max-crashes/

《西雅圖時報》引述直接參與分析或知情的前、現任工程師,披露波音的「MCAS 系統安全分析」一些細節,指評估分析報告有以下缺失:

報告未能完整呈現 MCAS 作用的後果。MCAS 可旋轉飛機的水平尾翼,讓機頭朝下以免失速。但在 737 MAX 系列投入營運後,MCAS 實際能轉動水平尾翼的幅度,竟是原始安全分析報告所提情況的 4 倍。

報告沒說明機師每次反應後,系統可能自動重設的情況,因而讓 MCAS 不斷壓低機頭的潛在嚴重性遭忽略。

報告將 MCAS 出狀況時的評估等級定為「有害」(hazardous),比「災難性」(catastrophic)低了一級。但即便有害等級,也不能讓 MCAS 僅靠一個感測器訊號就自動壓低機頭,但波音卻還是這樣設計。

至於感測器方面,737 MAX 系列其實有 2 具感測器,但 MCAS 卻設計成只根據其中一具感測器就能啟動。波音本應設計成能比較 2 具感測器,這樣其中一具有狀況就能發現,或設計成飛機還在地面滑行時,就能檢查讀數是否精準,但波音卻都沒做,令專家不解。

獅航空難初步調查黑盒子顯示,2 具感測器彼此相差 20 度,且滑行時就出現異常,滑行期間飛機的攻角讀數應該是 0。

據 FAA 向美國國會議員簡報,波音將改良 MCAS 軟體,讓 MCAS 能根據 2 具攻角感測器的數據作用。波音也會設限 MCAS 根據錯誤感測數據進行作用的次數,從多次限為一次。波音還打算更新機師的訓練要求,機組員的飛行手冊也會納入 MCAS。

----------------------------------------
看來是軟體出問題,出更新檔修正就好了

A級黑豬肉 2019-03-20 09:54 PM

引用:
作者blair
有看前面的討論就知道是有
只是就像****裡旁邊的小字那樣...

因為737 Max主推可以直接上不用再考試
我說真的光就這點就不能怪機師不看書
畢竟是製造原廠自己說可以直接上的

在美國的機師不滿波音的也是這點

FAA這次真的賠掉自己的信譽了


其實獅航之前應該大多飛行員都不知道 MCAS...
獅航之後波音只發出一個告知大家其實有 MCAS 然後 MCAS 要如何解除... 以及軟體修正預計到四月出來...

MCAS 這個東西我看也八成是頂多只能修到比較不會強迫介入...
其實最蠢的事情是... MCAS 最原始出現的原因其實並不是要「防失速」
而是讓 MAX 可以在高攻角下跟 NG 的飛行特性一樣... (就是妳可以跟 NG 一樣這樣推引擎 + 這樣的攻角飛)
MCAS 會提前介入讓妳這樣飛不失速(機頭下壓)
所以 NG 機師可以直接飛 MAX 航空公司不用花錢轉換... ...

只是剛好這樣就預防失速... 所以自然就可以當做是防失速...
但是這就是為什麼我說跟空巴的 alpha protection 不同...

引用:
作者sutl
但角度感應器又省錢只裝兩顆


他們的飛機一直都只裝兩個... ...
因為要有 AoA Vane 在機外要跟空速接合...

blair 2019-03-20 10:01 PM

引用:
作者A級黑豬肉
43...

他們的飛機一直都只裝兩個... ...
因為要有 AoA Vane 在機外要跟空速接合...

嗯,這邊又有一個白痴問題(畢竟只是鍵盤DCS飛行員,時數還不滿一小時... :jolin: )
這次就是掛在AoA一個失效後軟體就跟著發狂

AoA可以只裝兩個不需要back up的理由是? :confused:
以往的飛機“邏輯上”不可能AoA沒失效過



為什麼DCS不出iPad版!!!! :mad:

Dz6810 2019-03-20 10:08 PM

一個安全認證時用0.6度,實際產品上到2.5度的"失誤",
我可以用另一個大家比較能懂汽車類比來說明,
這就好像一輛汽車用600公斤的車重獲得安全審驗(例如通過碰撞測試),
但實際賣出來的車是2500公斤.
(廠商自己難道不知道嗎? 廠商的對策又是什麼? 是裝做沒這回事!)

FAA可以事先委託被測單位自行檢測於先,
事後不檢查測試條件與實際條件不合於後,
直到摔了兩架飛機才恍然大悟原來有這回事,
這也是個真有夠混(與混蛋)的單位.

小肥羊 2019-03-20 10:29 PM

引用:
作者P&W
MCAS波音在認證時,上面寫0.6度,結果實際上可以動作到2.5度,這等於在適航上面作弊,光這點FAA就能撤銷適航證書,等於之前做的驗證全都是假的...........

老實說!民航機搞成unstable system 是不可饒恕的設計,而認證的時候會作弊,那大概是在做SYSTEM ID時,發現這系統不是剛好跨過stable system ,而是突破非常多,在不想砍掉重練的狀況下,只好數據照假。

前面有個A兄拼命護航波音,老實說他跟本不瞭解問題嚴重性,stable system與unstable system控制程式到底差大多,以2D平面,四輪的玩具車,要控制前進後退,邏輯好的國中生就可以寫簡單的控制程式,但是如果砍成兩輪,不管是是腳踏車,或是現在流行的平衡車這種unstable system,得先要讓他不倒,才能談後續的前進後退,先把大學裡面大四左右的選修課自動控制念完在說。
而飛機在3D空間運作,老737stable system對比 737MAXunstable system複雜的等級,門檻跨越度比前面的2D系統更高。所以737MAX飛航安全記錄能達到噴射客機剛推出1950年代707,已經是了不起的成就,但我沒興趣陪他再重跑一次飛航安全的提升歷史。

F-16採用unstable system設計,大幅提升纏鬥性能,請問737MAX獲得什麼,只有波音不用砍掉重練,把737稍微改一下就上市,但不小心改出了第一台不穩定系統的民航機

現在大膽預測這件事落幕的最有可能結果
波音全面現金購回當初賣出737MAX。

第二個不太可能的結果
波音公布737MAX飛航系統完整程式,供所有國家檢視,重新跑適航驗證,這樣做剛好等於給人家看光光。
不要說大陸會故意刁難,巴西、日本這些有民航機的國家,大概也等著觀摩學習飛航系統完整程式

好吧!有沒有人可以推薦哪個基金持有空巴股票比重比較高

A級黑豬肉 2019-03-20 10:46 PM

引用:
作者blair
AoA可以只裝兩個不需要back up的理由是? :confused:


因為通常 AoA 失效都是跟結冰有關... 裝三個未必真的有用...
像裝三個的 A320 並沒有幫助到 GXL888T 失事...

再來是...
北美航空公司買的 MAX 都有加購選配的 AoA 不認同指示...
不確定 ET 有沒有,但 JT 沒有...

引用:
作者小肥羊
把737稍微改一下就上市,但不小心改出了第一台不穩定系統的民航機


妳一直搞不懂的一點就是... ...
737 不是第一架需要軟體修穩定性的民航機... ... ...

blair 2019-03-20 10:54 PM

引用:
作者A級黑豬肉
因為通常 AoA 失效都是跟結冰有關... 裝三個未必真的有用...
像裝三個的 A320 並沒有幫助到 GXL888T 失事...

再來是...
北美航空公司買的 MAX 都有加購選配的 AoA 不認同指示...
不確定 ET 有沒有,但 JT 沒有...



妳一直搞不懂的一點就是... ...
737 不是第一架需要軟體修穩定性的民航機... ... ...

好
所以衍生的問題就是波音的軟體怎麼會在一個AoA失效的情形下抓狂?
軟體對尾翼可控角度對我來看是別的事情
重點會在軟體介入的邏輯
非常難以想像波音軟體會出這種錯
因為其他的飛機也沒有back up,也不需要,軟體早有正確的邏輯

skydiver 2019-03-20 11:00 PM

傳統波音的設計就是解開自動駕駛以後,電腦把主控權都會給機師。
目前看起來公布的新聞資料都顯示波音在這台737MAX上面已經改變思維
攻角偵測器失誤以後就會讓電腦拼命無限輪迴搶飛機控制權!
這是一個不可饒恕的設計錯誤!拔河拔輸的機師情何以堪!飛機莫名其妙會自己抓狂這是一個不安全的產品啊!

在美國法庭上有個重要的思維是『安全是廠商的責任,因為消費者沒能力做!』
所以可以想見波音的產品後續的法庭和賠償肯定會出現驚人天價
不過波音也是家大業大沒在怕就是。


那一年空巴機師和電腦的拔河比賽應該很多人記憶深刻
那一年空巴的皮托管結冰使飛機未能偵測空速導致空難以後,後來的改良版本皮托管又出包差點害某航掉第一台飛機,還好機長及時關掉電腦解除危機。

我個人認為大眾或是專業的美國官員和研究人員,對於這款737MAX的設計和後續認證有很大的問題,問題不是波音出新軟體更新就能解決的。
歐盟等各國對於FAA應盡的監督職責和信心已經喪失,核不核准這款飛機進入領空就可以吵很久。

搬椅子靜待觀察吧!
Runaway Stabilizer理論上把STAB TRIM CUT OUT就好,但是這台737MAX的警示和操作訓練看起來有問題。

A級黑豬肉 2019-03-20 11:10 PM

引用:
作者blair
好
所以衍生的問題就是波音的軟體怎麼會在一個AoA失效的情形下抓狂?
軟體對尾翼可控角度對我來看是別的事情
重點會在軟體介入的邏輯
非常難以想像波音軟體會出這種錯
因為其他的飛機也沒有back up,也不需要,軟體早有正確的邏輯


MCAS 只有 AoA 沒有 Disagree 下才會啟動,並且啟動的時程和抵抗力降低... ... 要是沒記錯,這也是 JT 之後他們說他們要修的東西... 預計四月適航認證完畢...

引用:
作者skydiver
Runaway Stabilizer理論上把STAB TRIM CUT OUT就好,但是這台737MAX的警示和操作訓練看起來有問題。


這就是 beside 波音的軟體另一個出問題的點... ...

因為 MCAS 並不是取消不了...
今天看到 AoA Disagree(JT 沒,不確定 ET)又看到 Trim 在動我覺得不會去取消的飛行員很有問題... ...
唯一問題是 AoA Disagree Indicator 是選配... ...


所有的時間均為GMT +8。 現在的時間是03:33 AM.

vBulletin Version 3.0.1
powered_by_vbulletin 2026。